Ladekontrolle beim 12V-Russen in Originalmimik

      Ja.
      FJ - Einfach Fahren :) - Langweilig :thumbsup:

      URAL - a bissel was geht immer :wacko: What would MacGyver do? ?(

      "... und Gott fragte die Steine: "Wollt Ihr Ural-Fahrer werden?" Und die Steine antworteten: "Nein, dafür sind wir nicht hart genug."

      Warnung: Lesen gefährdet die Dummheit!

      Robert schrieb:


      Diese Bildchen meinte ich.

      Im Grunde erschließt sich mir die Fiunktion dieser Bauteile kaum.
      Ich glaube Folgendes zu erkennen:
      Feld und LK hängen , nach eine Transistor (?), an Bordspannung. Ein , für mich mysteriöses, Bauteil schaltet den Transistor
      und taktet damit die Feldspannung. Also entweden 0 V oder 12V.

      Deiner investigativen Fragestellung nach, vermute ich aber mit meiner Vermutung schief zu liegen.

      Kann diese Schaltung etwa die Spannung variieren? ?(

      Meinen Laienstatus in diesem Bereich muss ich wohl nicht mehr betonen? :D

      Wie ich grad sehe ,bin ich auch ein Depp im Zitate einfügen X(

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      G.,
      ich hab ja meine Lehrzeit auch schon einige Jahre hinter mehr ...

      Bonner schrieb:

      Im Grunde erschließt sich mir die Fiunktion dieser Bauteile kaum.
      Ich glaube Folgendes zu erkennen:
      Feld und LK hängen , nach eine Transistor (?), an Bordspannung. Ein , für mich mysteriöses, Bauteil schaltet den Transistor
      und taktet damit die Feldspannung. Also entweden 0 V oder 12V.

      Deiner investigativen Fragestellung nach, vermute ich aber mit meiner Vermutung schief zu liegen.

      Kann diese Schaltung etwa die Spannung variieren? ?(
      so verkehrt liegst du gar nicht ... das "entweder 0 V oder 12V" ist aber nicht gegeben ...

      also schreib ich mal was ich da so sehe ... wird bestimmt wieder ein Textmonster ...
      aber egal ... gehen wir's an:
      ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
      (1) unten ist Masse
      (2) oben ist Plus aus dem Bordnetz
      (3) ganz links ist eine Reihenschaltung aus 4 Widerständen ... R3 ist ein einstellbarer Trimmer ... Kondensator C1 dämpft störende Wechselspannungsanteile
      (4) in zweiter Reihe von links eine Reihenschaltung aus einer Zenerdiode VD1 mit 14 ? V Durchbruchspannung mit Widerstand R5
      (5) weiter nach rechts ein Operationsverstärker (OP) DA1 - Typ 140UD608
      - auf Stift 7 bekommt der OP Plus (Bordnetzspannung)
      - auf Stift 4 bekommt der OP Masse
      - auf Stift 3 bekommt der OP durch die Zenerdiode VD1 eine feste Referenzspannung von 14 ? Volt vorgegeben
      - auf Stift 2 bekommt der OP durch die Reihenschaltung aus 4 Widerständen und den Trimmer aus (3) die aktuelle Bordnetzspannung mitgeteilt
      - der Stift 6 steuert je nach dem Spannungsunterschied zwischen
      -- dem festen Referenzpunkt am Stift 3 des OP
      -- sowie dem Abbild der Bordspannung am Stift 2 des OP
      den Vortransistor VT1 an
      (6) der Leistungstransistor VT2
      - wird vom Vortransistor VT1 angesteuert
      - schaltet die Klemmen "sieht aus wie W" sowie "LK" an Plus
      (7) rechts unten die Diode VD3
      - verhindert (da in Sperrrichtung) einen Kurzschluß bei durchgesteuertem Leistungstransistor VT2
      - wirkt als Freilaufdiode zum Schutz der Elektronik vor eventueller Induktionsspannung der Feldwicklung
      ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
      kurz gesagt:
      (8) der OP bekommt einen Festwert mitgeteilt
      (9) der OP bekommt ein Abbild der momentanen Bordnetzspannung mitgeteilt
      (10) der OP steuert je nach Unterschied von Festwert und Abbild den Leistungstransistor VT2
      ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
      [img]http://moto-planeta.ru/uploads/posts/2008-08/1219312796_01.jpg[/img]
      Quelle: moto-planeta.ru

      hier das Bild auch nochmal lokal ...

      Superdoc schrieb:

      Hallo Robert,

      wie funktioniert die dritte Phase beim P 330, die ich beim oben gezeigten Regler nicht habe? :whistling:

      Gruss

      doc
      jetzt hast du es geschafft ? ... ural-dnepr.net/wbb3/index.php?…&postID=340475#post340475 ... :respekt:

      hier das Bildchen ... der Regler PP-330 an sich


      Hinweise:
      (A) das Lampenschaltrelais PBL (rechts auf dem Bildchen) schaltet nur die Ladekontrolllampe
      (B) mit der Steuerung des Magnetfeldes der Feldwicklung hat das Lampenschaltrelais PBL (rechts auf dem Bildchen) nix zu schaffen
      (C) die Steuerung des Magnetfeldes der Feldwicklung übernimmt alleinig das Spannungsreglerrelais PH (links auf dem Bildchen)

      Lampenschaltrelais PBL
      (1) Zündung an > an der Klemme B3 liegt geschaltetes Plus des Bordnetzes vom Zündschloß her an
      (2) Öffnerkontakt PBLB des Lampenschaltrelais PBL ist geschlossen
      (3) Ladekontrolllampe (über Klemme LK an Masse angeschlossen) leuchtet
      (4) an der Klemme ~ wird eine Phase des Drehstromes der Lichtmaschine angeliefert
      (5) das Lampenschaltrelais PBL bekommt diesen drehzahlabhängigen Wechselstrom ab und zieht schließlich bei einer bestimmten Spannung an
      (6) der dazugehörige Kontakt PBLB des Lampenschaltrelais PBL öffnet
      (7) Ladekontrolllampe (über Klemme LK an Masse angeschlossen) geht aus
      (8) geschaltetes Plus vom Zündschloß her oder ankommender drehzahlabhängiger Wechselstrom wird weniger
      (9) Ladekontrolllampe (über Klemme LK an Masse angeschlossen) leuchtet
      (10) weiter bei (5)

      Spannungsreglerrelais PH
      (11) Zündung an > an der Klemme B3 liegt geschaltetes Plus des Bordnetzes vom Zündschloß her an
      (12) Öffnerkontakt PH0 des Spannungsreglerrelais PH ist geschlossen
      (13) die Feldwicklung (über Klemme "sieht aus wie W" angeschlossen) bekommt Spannung
      (14) Motor wird gestartet > Lichtmaschine läuft los
      (15) das Spannungsreglerrelais PH bekommt allfällig steigende Bordspannung (über Klemme B3) mit
      (16) das Spannungsreglerrelais PH zieht schließlich bei einer bestimmten Abregelspannung an
      (17) der dazugehörige Öffnerkontakt PH0 des Spannungsreglerrelais PH öffnet
      (18) die Feldwicklung (über Klemme "sieht aus wie W" angeschlossen) wird abgeschaltet
      (19) geschaltetes Plus des Bordnetzes vom Zündschloß her wird weniger
      (20) das Spannungsreglerrelais PH fällt wieder ab
      (21) der dazugehörige Kontakt PH0 des Spannungsreglerrelais PH schließt
      (22) die Feldwicklung (über Klemme "sieht aus wie W" angeschlossen) bekommt wieder Spannung
      (23) weiter bei (15)

      ich mach jetzt heia ... genug getippt ... :g:
      Hallo Robert,
      also doch wie anfangs vermutet, du wilst mir also sagen das die Ladekontrollleuchte nicht brennt, da die Spannung im laufenden Betrieb so gering ist, das die noch unter der "Leuchtschwelle" liegt. Steht der Motor reißt der Regler voll auf, es liegt eine höhere Spannung an der Feldspule und die Lampe geht an.
      Gruß
      Martin
      N`abend Robert,
      wohl geruht?

      Ich habe den Eindruck einiges verstanden zu haben.
      Ein Fragezeichen bleibt noch:

      Robert schrieb:

      (10) der OP steuert je nach Unterschied von Festwert und Abbild den Leistungstransistor VT2
      Soweit, so einleuchtend, aber wie steuert dieser OP ? Regelt er eine , zur Differenz aus Lima und Referenzspannung, passende
      Spannung (also einen Wert zwischen 0V und der verfügbaren Bordspannung) ein , z.B. 4 V, um nahe an den Wert 14V heran zukommen?
      Können Diese Transistoren mehr als Sperren und Durchlassen?

      Noch`n Gedanke: Beim Durchschalten liegt die Spannung nicht schlagartig an, sondern verhält sich Träge. Die Dauer des Schaltens
      beeinflußt somit den Wert?


      Grüße

      Guido

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Bonner“ ()

      Bonner schrieb:

      Können Diese Transistoren mehr als Sperren und Durchlassen?
      ja ... jeder Transistor kann mittels eines winzigen Basisstromes gesteuert am Hauptstrompfad zwischen Basis B und Kollector C jeden Widerstandswert von 0 bis unendlich annehmen und ist dadurch in der Lage auch große Ströme stufenlos zu steuern ... leifiphysik.de/web_ph10/versuche/15trankenn/a_gerade.htm ...
      der sogenannte Arbeitspunkt verschiebt sich hierbei auf der sog. Arbeitsgerade von rechts unten bis links oben ...

      Bonner schrieb:

      wie steuert dieser OP ?
      die grundlegende Funktion eines OP ist bspw. in mikrocontroller.net/articles/O…isiertes_Modell_eines_OPV beschrieben ...

      er hat zwei Eingänge als "Messfühler" ...
      - der eine Eingang am Stift 3 hat durch die Zenerdiode immer das feste Potential von +14 V gegen Masse
      - der andere Eingang am Stift 2 stellt (da er mit dem Spannungsteiler links ja an der veränderlichen Bordspannung auch mit dranhängt) ein Abbild dieser dar

      anhand dieser Spannungsdifferenz zwischen den Messfühlern wird über die stufenlos steuerbaren Transistoren das Magnetfeld in der Lichtmaschine so gesteuert daß sich diese Spannungsdifferenz zwischen den Messfühlern letztendlich sich wieder verkleinert

      der Regelkreis der ganzen Anordnung sieht nämlich so aus:
      (1) der Stromfluß in der Feldwicklung erzeugt ein Magnetfeld im Generator
      (2) das Magnetfeld erzeugt zusammen mit dessen Bewegung im Generator eine Spannung
      (3) diese Generatorspannung wird über den Spannungsteiler vom OP am Stift 2 erfasst und mit dem Festwert der Zenerdiode am Stift 3 verglichen
      (4) ist jetzt eine Spannungsdifferenz feststellbar wird der Stromfluß in der Feldwicklung entsprechend verändert
      (5) weiter bei (1)

      Bonner schrieb:

      Noch`n Gedanke: Beim Durchschalten liegt die Spannung nicht schlagartig an, sondern verhält sich Träge. Die Dauer des Schaltens beeinflußt somit den Wert?
      nö ...
      es wird hier nicht "wie ein Relaiskontakt" nur ein- oder ausgeschaltet ... es wird der Stromfluß in der Feldwicklung minimalst und stufenlos geregelt ... kleinste Veränderungen dort werden (ausreichend Drehzahl des Generators vorausgesetzt) mit minimalster Verzögerung quasi augenblicklich an den OP zurückgemeldet, dort wieder neu bewertet und entsprechend nachgesteuert ...

      blöd zu beschreiben ... aber eigentlich logisch ... mal drauf rumdenken ...
      4) an der Klemme ~ wird eine Phase des Drehstromes der Lichtmaschine angeliefert

      In welchem Bereich bewegt sich der, bei intakter Lima? Kann ich den gegen Masse einfach messen?

      Gruss

      doc
      FJ - Einfach Fahren :) - Langweilig :thumbsup:

      URAL - a bissel was geht immer :wacko: What would MacGyver do? ?(

      "... und Gott fragte die Steine: "Wollt Ihr Ural-Fahrer werden?" Und die Steine antworteten: "Nein, dafür sind wir nicht hart genug."

      Warnung: Lesen gefährdet die Dummheit!

      Martin 230TE schrieb:

      Steht der Motor reißt der Regler voll auf, es liegt eine höhere Spannung an der Feldspule und die Lampe geht an.
      ja klar > wenn da nicht wann dann ...
      denn:
      (1) es braucht jetzt volles Magnetfeld
      (2) sobald sich dann die Lichtmaschine dreht soll ja auch Spannung erzeugt werden
      (3) diese dann ansteigende Spannung bekommt der Regler mit und nimmt dann dezent das Magnetfeld zurück

      wie in Ladekontrolle beim 12V-Russen in Originalmimik ab dem roten Satz beschrieben ...

      Superdoc schrieb:

      4) an der Klemme ~ wird eine Phase des Drehstromes der Lichtmaschine angeliefert

      In welchem Bereich bewegt sich der, bei intakter Lima? Kann ich den gegen Masse einfach messen?

      Gruss

      doc
      is' 'ne einfache Frage ... aber der Themenkomplex ist sehr vielschichtig ... schwierig zu schreiben ... versteht wahrscheinlich wieder keine Sau ... und viel zu viel Text ... egal ... gehen wirs an ...

      nun:
      so richtig "messen" (als quantitative Aussage über eine Messgröße durch Vergleich mit einer definierten Maßeinheit) eigentlich gar nicht ... höchstens am Oszilloskop ankucken ...
      denn verschieden Gesichtspunkte erschwerden dies:

      Messtechnik
      (1) die am Regler an der Klemme ~ ankommende Spannung stellt sich mMn gegen Masse als pulsierende Gleichspannung - wenn die zugeordnete Minusdiode sperrt - dar

      (2) diese pulsierende Gleichspannung liegt zudem auch noch (sich im Verhältnis der Lichtmaschinendrehzahl ändernd) mit unterschiedlicher Frequenz vor
      (3) gebräuchliche Digital- und Drehspulmeßgeräte sind hinsichtlich der Wechselspannungsmessung auf die Anzeige des Effektivwertes bei 50/60 Hertz fester Frequenz und sinusförmiger Wellenform gestaltet
      (4) allfällig besser geeignete Dreheisenmeßgeräte sind nicht mehr gebräuchlich
      (5) diese Dreheisenmeßgeräte sind aber auch in der Regel auf die feste Frequenz von 50/60 Hertz sowie die sinusförmige Wellenform bezogen skaliert

      vorgegebene Sollwerte zweifelhaft
      (6) man findet eigentlich nicht so richtig was brauchbares ...

      was ich so gefunden hab:
      im Downloadbereich findet sich unter M67 Manual eine 23 MB großes ZIP-Archiv mit dem englischsprachigen Reparaturhandbuch der Ural M67 ...
      entpackt man dieses Archiv kommen 148 Bilder zutage ... Dateinummer ist gleich die Seitennummer ...

      von der Seite 135 an wird dort der Elektrokram erörtert ...
      - beginnend Seite 135 die Batterie
      - beginnend Seite 137 die Lichtmaschine G-424
      -- Seite 138 Daten - Prüfen der Leistung - Zerlegen und Zusammenbau
      -- Seite 139 Reparatur/Sichtprüfung
      -- Seite 140 Prüfung Lichtmaschine + Regler am laufenden Motorrad auf spezieller Meßanordnung (Bild 42)
      - beginnend Seite 140 dann der Regler RR-330
      -- Seite 140 Daten - Prüfung
      -- Seite 141 Bilder 41 - 43
      -- Seite 142 Prüfung

      was relevant ist:
      (7) auf Seite 140 findet sich die Angabe daß bei 5,5 +/-0,5 V die Lampe geschaltet werden soll

      (8) die dazugehörige Meßanodnung soll nach Bild 42 auf Seite 141 aussehen

      (9) die Angabe daß bei 5,5 +/-0,5 V findet sich ebenso im Text auf Seite 142 wieder


      ergeben sich 2 Möglichkeiten

      (A) bezieht sich die Angabe 5,5 +/-0,5 V auf das Voltmeter im Bild 42 wird
      -- die Klemme ~ gar nicht gemessen
      -- die Ladekontrolllampe bei weniger als 5 V angehen zu lassen > macht keinen Sinn ...
      oder
      (B) bezieht sich die Angabe 5,5 +/-0,5 V auf die Spannung an der Klemme ~ gegen Masse
      - gemessen mit einem altertümlichen Dreheisenmeßgerät > entspricht eher der Russendenke ... trifft daher mMn zu ...

      Ich persönlich würde
      - gar nicht viel wechselstrommäßig an Klemme ~ "rumschätzen" wollen
      - das Lampenschaltrelais so hintrimmen daß bei Erreichen der relevanten Ladeerhaltungsspannung im Bordnetz von 13,4 Volt die Ladekontrolllampe ausgeht ... da drüber geht was in die Batterie rein
      - das Spannungsreglerrelais so hintrimmen daß mit ausgeschaltetem Fahrlicht bei Erreichen der relevanten Ladeschlußspannung im Bordnetz von 14,6 Volt abgeregelt wird ... da drüber würde die Batterie totgegast


      schon wieder so spät ... drecks ausformulieren ... wieso mach ich das überhaupt ... naja ...
      Hallo Robert,
      ich glaube du meinst aber Drehspulinstrumente - die sind perfekt geeignet um Effektivspannungen zu erfassen, aber genauer als Dreheiseninstrumente. Dreheiseninstrumente sind in älteren Multimetern ehr selten wegen der relativ großen Toleranz. Dafür kann ein Dreheisenmesswerk auf Wechselstrom, die älteren Multimeter hatten deshalb einen Gleichrichter vor dem Messinstrument vorgeschalten.

      Aber dann hatte ich ja doch Recht, das die Spannung im laufenden Betrieb an der Erregerspule "Sche, von Schdator, wie verwirrend) gleich 0 ist, nicht der Strom. Einigen wir uns darauf, unterhalb der Grenze, die die Lampe zum leuchten bringt.

      Darüber nachgedacht sollte meine Schaltung doch funktionieren, ich würde sie gerne mal testen, um meine LKL auf "westlich" um zu bauen.

      Gruß
      Martin

      Martin 230TE schrieb:

      Aber dann hatte ich ja doch Recht, das die Spannung im laufenden Betrieb an der Erregerspule "Sche, von Schdator, wie verwirrend) gleich 0 ist, nicht der Strom.
      nö ...

      Martin 230TE schrieb:

      das die Spannung im laufenden Betrieb an der Erregerspule [...] gleich 0 ist, nicht der Strom.
      das Ohmsche Gesetz ist dir geläufig ?

      :!: erklär mir bitte einmal als Radio- und Fernsehtechniker (stand vormals wo jetzt "Bonboneinwickler" zu lesen ist) wie Strom fließt wenn keine Spannung "mit im Spiel ist" :!:
      Jaa, ist es, darum Spule = kleiner Widerstand, niedrige Spannung für großen Strom nötig, ich sage ja auch nicht 0 sondern gleich 0, also sehr niedrig um das Feld bei laufenden Betrieb aufrecht zu erhalten. Je höher die Drehzahl ist, um so geringer ist die Erregung nötig.
      habe Aufmerksam die ganzen Beiträge gelesen.

      Ich habe das mit der Ladekontrollleute anders gelöst. Siehe Anhang.

      1. Regler von Vape eingebaut. ( Standartregler für 3phasige Limas oder eben die vielen andere aufm Markt)
      2. Hilfsgleichrichter für die Ansteurerung des Relais eingebaut. ( 3 WaldundWiesenDioden 1N.....)
      3. Ladekontrollleute entweder auf + oder - hängen. Je nach dem was man will. Einfacher ist eben +, da die geschaltete Spannung ja im Cockpit ist.
      4. Und zum Schluß das Relais integrieren. Ich habe ein Relais rausgesucht, das erst bei 11 Volt durchschaltet.

      Wenn der Rotor Spannung bringt, also über 11 Volt dann schaltet das Relais durch und in meinen Fall geht das gute Lämple aus...
      Wenn Erreglerwicklung oder Regler hin, dann merke ich das.
      Wenn der Gleichrichter hin ist, merke ich das natürlich so nicht...Hatte aber noch nie, das die Dioden kaputt gegangen sind.....

      Aussagekräftig ist nur eine Spannungsanzeige.....wollte aber meine moppeds net zumüllen...
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